Aslında her şey, bundan tam 25 yıl önce, “sağlı-sollu” birkaç arkadaşın bir araya gelip kitap okumaya ve okudukları kitaplar üzerine konuşmaya-tartışmaya karar vermesiyle başlamış.
Sonra bakmışlar, bu buluşmalar hoşlarına gidiyor, kendilerini iyi ve mutlu hissediyorlar, devam etmeye karar verip toplantıları rutine bağlamışlar.
İşte tam 25 yıllık sağlam bir ekip olan Demokrasi ve Uzlaşma Grubu’nun doğuş hikayesi özetle böyle.
25 yıllık süreç ise her manada kayda değer.
Grup ilk hakikatli darbeyi içlerindeki İslamcı isimler yüzünden 28 Şubat’ta yemiş! Gözaltılar, yargılanma süreçleri…
O günlerde yalan olanlar! Olmayıp siper olanlar…
O ilk kırılma noktası gerçekten zor aşılmış. Ve fakat grup bunun ne oranda farkında bilemiyorum ama derin bedellerin ödendiği o süreç, aynı zamanda da aralarındaki bağın hakikatli tutkalı olmuş.
Aradan geçen uzun zaman diliminde yeni katılanlar olmuş, gidenler, elenenler olmuş. Milletvekili seçilince “kendini bir şey zannedenler, havalara girenler” olmuş. Öyleleri epey bi’ vefasız çıkmış!
Vefasızları pas geçip, kalan sağlarla ve yeni eklenenlerle yollarına devam etmişler.
Ve gelinen nokta…
Adları Demokrasi ve Uzlaşma Grubu ancak, Gazeteci Yüksel Baysal, taaaa 25 yıl önce seçildiği başkanlık görevini hala sürdürüyor.
Tek seçimle 25 yıl başkan olmak!
Niyazi Pakyürek’in deyimiyle, “Ebedi şef.”
Bir diğer hazin handikapları ise erkek erkeğe olmaları!
Arada misal, beni ya da başka isimleri kadın konuk olarak toplantılarına davet edip vaziyeti kurtarmaya çalışsalar da, hem demokrat hem de uzlaşmacı olmaya çalışıp bu kadar erkek erkeğe olmak, gerçek demokrasilerde peşine teneke bağlanacak türden cinsiyetçi bir tavır!
Bunu, yüzlerine de defaatle söylediğim için buraya da rahatlıkla yazıyorum.
Ve fakat…
Bu adamlar, hem de tam 25 yıldır gerçekten önemli ve iyi bir iş çıkarmış.
İçlerinde solcusu var, Komünisti var, sağcısı var, İslamcısı var, Ülkücü’sü var, Kürt’ü var, Kürtçü’sü var…
Muhteviyat böyle olunca… Ve tabii bir de nasıl bir ülkede yaşadığımız gerçeği göz önüne alınınca…
Şahsen ben bu kadar uzun bir süre boyunca dağılmadan, bozulmadan bir arada kalabilmelerine hem hayret ettim. Hem de bu realiteyi takdir ettim.
Ve final…
Bu kısmı en haset hislerimle gelsin.
Bu kentte bir grup erkek…
Birbirlerinden taban tabana zıt siyasal görüşe sahip olan, birbirlerinden çok farklı sosyal ve ekonomik realiteden gelen bir grup erkek…
Tam 25 yıl önce kurdukları grubun varlığını tüm badirelere rağmen sürdürebiliyor ya…
Hem de bunu sürdürürken, birbirlerine olan olumlu etkileri bir evrim niteliğinde ortaya çıkıyor ya…
Ne yalan söyleyeyim, özendim, darlandım, kıskandım.
İlaveten, demokrasi hasletim adına da umutlandım.
Tüm hasetime rağmen yolları açık olsun…
Başta Meslektaşım Yüksel Baysal olmak üzere, tüm grup üyelerine söyleşiye yaptıkları katkıdan ötürü teşekkür ederim.
Özlem Buğday Yağmur Röportajı…
* Bu kadar insan senelerdir toplanıp ne yapıyorsunuz?
Yüksel Baysal: Sahi, bunca adam ne yapıyoruz biz buralarda? Aslına bakarsan, hikayenin iki tane başlangıcı var. Birinci başlangıç, Hayrettin Çakmak, Gıyasettin Bingöl, ben, Necati Kartal ve iki arkadaş daha var. O arkadaşlarla beraber “bir şeyler okuyalım” diye Kervansaray Oteli’nin küçük bir odasında toplanmaya başladık. Hoşumuza gitti birbirimizle konuşmak, farklı fikirleri konuşup tartışmak hoşumuza gitti. Ardından 2000’li yıllara gelince, 28 Şubat sonrası zaman zaman bir araya gelip yemek yemeye başladık. Orada İlim Yardımlaşma Vakfı vardı. 28 Şubat’ta o vakıfların üzerine gidilince, vakfın yönetimini yeniden düzenledik. Tüzüğü yeniden yazıldı. 28 Şubat sürecinde solcu olduğum için ben başkan oldum. Fakat dava sürecinde kaybettik. Bunun üzerine vakfın adını değiştirdik; Demokrasi Uzlaşma Vakfı yaptık. Vakfın tüm tüzüğünü değiştirdik. O tüzükteki İslami terimlerin tamamını kaldırdık. Yani bir düşünce üretim merkezi gibi… Beyin fırtınası yapılan bir vakıf gibi, platform gibi düşündük onu. Öyle oluşturduk ama bir yandan da toplantılarımız devam ediyordu. O toplantılardaki bazı arkadaşlarımız şu an aramızda yok. Mesela Kemal Ekinci, Gürhan Akdoğan, Şahin Gencal, Yahya Şimşek, Murat Kaçar, Ali Seydi Çakırel…
Tahsin Bulut: Esas başlangıcımız orasıdır. Esas düzenli toplantıların olduğu ve bir gruba dönüştüğümüz yer, ismini koyduğumuz yerdir.
Yüksel Baysal: Gıyasettin Hoca’nın okulları olmadığı için değişik yerlerde toplantı yapıyorduk. Ancak şimdi tüm toplantılarımızın sponsoru Bursa’nın yeni zenginlerinden Gıyasettin Bingöl. Gönlü de zengin gerçekten. O yol ayrımına ilişkin bir şeyler de söyleyeyim. Mesela Kemal Ekinci buradaydı. Milletvekili oldu bir daha arayıp, sormadı bizi. Hayrettin Çakmak milletvekili oldu, bir daha arayıp, sormadı bizi. Ceygun İrgil milletvekili oldu, bir daha arayıp, sormadı bizi. Harun Akın da vardı o zaman. Bazıları burayı bir seçim merkezi gibi kullandı. Seçilince bir daha tanımadı. Bunun istisnası Niyazi Pakyürek Abimiz. Milletvekili oldu, ancak tarzı değişmedi.
* Milletvekili seçilenler vefasız mı çıktı?
Yüksel Baysal: Niyazi Pakyürek hariç evet. Bak açık söylüyorum. Tavrını tarzını değiştirmeyen, mahallesini köyünü değiştirmeyen bir tek Niyazi Pakyürek’tir. Tabii o da dünya görüşünü değiştirse iyi olurdu ama bir türlü değiştirmedi.
Tahsin Bulut: Biz hepimiz farklı siyasal köklerden geliyoruz. Farklı aktif siyasal köklerden… Ülkücü kökten gelen arkadaşlarımız, siyasal İslam’dan, devrimci hareketin içinden, Kürtçü hareketin içinden gelenlenler ve sonradan eklenenler var. Dolayısıyla, Türkiye sosyolojisinin farklı kesitleri olarak bir arada durmayı, biribirini dinlemeyi, birbirini anlamayı ve birbirinden istifade etmeyi becerebilir miyiz sorusu biraz da bizim çıkışımızın altında yatıyor.
* Becerebildiniz mi?
Tahsin Bulut: Bunu başardık. Yolda ayrılan ya da elenen arkadaşlarımız oldu. Yine farklı kesimlerden insanlar eklenerek grup çekirdek kadrosuyla devam etmiyor. O çekirdek kadronun bir kısmı var ama sonradan eklenen arkadaşlar var. Ve onların hepsi burada tartışma adabına, bir konuyu müzakere etme adabına, zaman zaman çok sert tartışmalar olsa bile riayet eden insanlar.
* O sert tartışmaları merak ediyorum.
Tahsin Bulut: Bir örnek vereyim. Van Rektörü meselesinde sert bir tartışma yaşanmıştı. Selçuk Bey ilk geldiği zamanlarda bunu birebir konuşmadık ama tavrı çok sertti.
* Seçuk Bey savaşan şahindi!
Tahsin Bulut: Evet. Savaşan şahin görüntüsü vardı. Ben rahatsız oldum. Sonra da gıyabında konuştuk. “Ya Selçuk Hoca çok sivri konuşuyor” diye. HDP’nin Genel Merkezi’nden gelen iki bayan arkadaş vardı; Altan Tan vardı falan onlarla çok sert tartışmaları olmuştu. Yani kırıcı boyuta ulaşmıştı karşılıklı neredeyse. Ama süreçte Selçuk Hocam bizi yanılttı. Muazzam bir hoşgörüyle ve seyretmeye başladı.
Yüksel Baysal: Bu yol ayrımıyla ilgili bir şey anlatayım. Bu önemlidir. Dr. Murat Kaçar aramızdaydı. Bizim grubun hassasiyetleri de var. Mesela o gün bir toplantıda başörtüsüne hakaret etmişti Murat Kaçar! Bizim bir kaç arkadaşımızın eşi başörtülü. Dolayısıyla bir daha o arkadaşı çağırmadık toplantılara.
* Kendi aranızda eleme de yapıyorsunuz?
Yüksel Baysal: Elbette. Van Üniversitesi Rektörü’nün gözaltına alınması bizde bir kırılma noktası oluşturdu. Çünkü biz görüyorduk. Bu bir operasyon! Türkiye’de bir takım güçler belli insanlara bir operasyonun ilk başlangıcını yapıyorlardı. Bunları anlatmaya çalıştık o zaman. Bazı arkadaşlar bunu kabul etmek istemedi. Mesela Şahin Gencal bir daha o toplantıdan sonra gelmek istemedi ve gelmedi. Bir hukukçu arkadaşımız vardı. “Tabi ki suçlu tabi ki gözaltına alınacak” dedi. “Ya bir dur bakalım, yeni gözaltına alınmış. Ne olduğu belli olsun önce.” Yani süreçte bir kısım arkadaşımız da böyle ayrıldı. Yeni gelen çok nitelikli arkadaşlarımız da oldu. Bu grupta olup sürekli kendini geliştiren insanlar oldu. Mesela Selçuk Türkoğlu özel bir insan. Özellikle altını çiziyorum. İki nedenle: Birincisi, eskiden çok şahindi, farklı düşüncelere çok tahammül göstermeyecek noktadaydı ama kendini geliştirdi, öğrendi. Ama aynı zamanda hep mazlumun yanında oldu. Düşünce sisteminde de önemli bir gelişme var. Ben burada Nevzat Bayram’ı da örnek olarak göstermek istiyorum. İçimizde en genç olmasına rağmen düşünce üretimi anlamında çok önemli bir yere geldi ve bu grubun etkisi var. Ama bu grubun esas düşünce üretim beyni sayın Tahsin Bulut oluyor. Yani baktığınız zaman O’nun analizleri hepimizin düşünce perspektifini açıyor.
Sami Bilge: Demokrasi ve uzlaşma grubunun çok önemli bir misyonu yerine getirdiğine inanıyorum. Bu grup çok zor, çak sancılı dönemlerden geçti ancak hiçbir şekilde varlığına zarar getirmedi. Burada çok farklı siyasi görüşlerden, hatta taban tabana zıt görüşlerden insanlar senelerdir bir araya geldi ve demokrasi kültürüyle, uzlaşmayla birbirini dinlemeyi ve kendi fikrini karşıdakine dayatmadan, empoze etmeden anlatmalı başardı. Bu azımsanamayacak bir başarıdır. Bu grup bu yönüyle Türkiye siyasi tarihinde başarılamayan çok önemli bir misyonu yerine getiriyor. Demokrasi ve uzlaşma kültürünü yaşatıyor.
Hüseyin Hüsnü Serdar: Grubumuz, düşünce ve sözcüklerin özgürlük alanıdır. Ülkenin genel veya yerel sosyal, ekonomik, siyasal ve çevresel sorunlarını yıllarca tartışma kültürü kapsamında hoşgörüyle konuşulabiliyoruz. Arkadaşlarımızın benimseyip, sahiplendiği uzlaşma kültürü sayesinde grubumuzun ömrü ve işlevselliği artmıştır.
* Tematik mi oluyor toplantılar? “Bir sonraki toplantıda bu konuyu konuşacağız” diye bir gündem belirliyor musunuz?
Tahsin Bulut: Bazen oluyor. Konuklu toplantılarımız oluyor ve gerçekten çok saygın konuklar çağırdık şu ana kadar.
* Kimler geldi?
Tahsin Bulut: En son Hurşit Güneş geldi. Ondan önce Murat Karayalçın, Meral Akşener, Onur Öymen, Altan Tan, Faruk Çelik… Hem akademi hem siyaset dünyasından gerçekten iyi konuklarımız oldu. Adil Gür geldi, Özer Sencar geldi. Şunu başardık: Türkiye 80 öncesi çok talihsiz bir süreç yaşadı. Bir yığın insan heba oldu devrimci ve ülkücü hareketin içinde. Oysa, fikir nedeniyle, düşünce dünyamız nedeniyle birbirini dövmeye ihtiyacımız olmadan bir arada durabiliriz. Biz bunu ispatladık. Belki çok zor bir şey değil ama…
* Bence zor bir şey.
Tahsin Bulut: Birbirini değiştirmeden bunu yaptık. Yani iddiamız birbirini değiştirerek kendi kulvarımıza taşımak değil. Birbirimizi anlamak ve birbirimizden istifade edebilmek. Şüphesiz ki buraya gelen her arkadaş bence farklı bakış açılarından etkileniyor. Ben etkileniyorum. Hepimiz etkileniyoruz.
Niyazi Pakyürek: Çoğu kez buradan gidince, bir başıma kalınca buradaki tartışmaları düşünmüşümdür. Tahsin’in söylediği gibi burada çok farklı arkadaşlar var. Bir şeyi anladım ben. İnsanlar birbirini tanıyorsa, birbirini seviyorsa karşılıklı konuşmalara da dikkat ediyor ve bu konuşmalar da kırıcı olmaktan öte, daha bilgilendirici oluyor. Ben çok istifade ettim buradan. İnsanın o sivriliklerini de törpülüyor burası. Burada herkes benim gibi düşünecek olsa veya dünyadaki herkes benim gibi düşünecek olsa bu dünya bir dakika ayakta duramaz. Çok önemli bir özellik ise buradaki tartışmalar hiçbir zaman bir küskünlüğe varmaz.
* İşte onu nasıl başarıyorsunuz?
Niyazi Pakyürek: O da sevgiden kaynaklanıyor.
* Çok mu seviyorsunuz birbirinizi?
Niyazi Pakyürek: Seviyoruz tabi. Şunu anlıyorsun mesela, falan akşam tartışılan konuda veya gelen konuğun özelliklerinde şu eksiği kendimde gördüm deyip onu tamamlamaya çalışıyorsun. Buranın bir de böyle bir özelliği var. En azından benim için böyle olmuştur. Ve kurulduğundan beri Yüksel Baysal bizim başkanımız. Zaten indiremiyoruz da.
* O nasıl oldu? “Ben başkanım” dedi ve oldu mu?
Niyazi Pakyürek: Biz “Başkansın” dedik ve öyle oldu.
Yüksel Baysal: Onlar seçti beni.
* Bu sonsuza dek sürecek bir seçim miydi?
Niyazi Pakyürek: Bizim tarihimizde vardır o. Ebedi şef…
Tahsin Bulut: O spontane oldu. Diğerleri rıza gösterdi. Öyle kaldı.
Tahsin Bulut: Devrimci ekolden geldiği halde faşistlik yaptığı için biz burada faşistleri dengeliyoruz.
* “Ya arkadaşlar, böyle de ayıp oluyor. Benim daimi başkan olmam demokrat bir tavır değil“ demiyor musun Yüksel Abi?
Yüksel Baysal: Aslında ortada tam tersi bir durum var. Buradaki hiçbir arkadaşımızı kötü kişi yapmak istemiyorum. Ben kötü kişi konumundayım. Ne demek o biliyor musun? Biraz gazeteciliğin verdiği samimiyet de işe yarıyor. Şimdi Ali Mollasalih’le ben sadece burada oturmuyorum ki. Çok değişik alanlarda yine bir araya gelebiliyoruz. Maksut’la mesela… Eskiden beri tanışıklığımız var samimiyetimiz var. Ben mesela Kemal Ekinci’ye de “Bir dakika, dur abi, artık konuşma” diyebilecek noktadaydım Niyazi Abi’ye de, Yahya Şimşek’e de… Bunu mecburen birinin söylemesi lazım. Bazı arkadaşlar konuşma haklarını çok uzun kullanıyor ve böyle olunca diğer arkadaşların haklarına tecavüz etmiş oluyor. Mesela şimdi burada Ceyhun İrgil olsaydı on beş kişinin konuşacağı zaman kadar konuşurdu. Mecbur müdahale ediyorsun. Mesela Gıyasettin Bingöl olmasa bu toplantılar çok zor sürer. İşin gerçeği bu yer ve konum anlamında… Ben de çağrıda bulunuyorum. O çağrıyı birinin yapması lazım. Hamallık yapıyorum aslında. Başkanlık falan hikaye! Bir ücreti mi var mı? Bir makamı mı var? Dernek bile değiliz. Başkan olarak bir açıklama mı yapıyorum? Bir resmi sıfatım yok. Aslında yaptığım şey moderatörlük, başkanlık değil. Biz burada masaya oturduğumuz zaman illa anlaşmak zorunda değiliz. Anlaşamasak da masaya oturmayı başarabilmeliyiz.
* Anlaşamadığınız zamanlarda masadan nasıl kalkıyorsunuz?
Yüksel Baysal: Gayet güzel kalkıyoruz. O tartışma orada yapılıyor ve kalıyor. Birbirimizi değiştirmek üzerine kurmadığımız için o yapıyı, yine aynı fikirlerle kalkabiliyoruz. Dediği gibi Niyazi Abi’nin, bir arkadaşımız bir şey söylüyor, onu araştırıyoruz. Bakıyoruz, öyle mi gerçekten? Mesela CHP’den milletvekilliği için aday olduğum zaman da söylediler bunu. AK Parti çizgisine yakın olduğumu iddia edenler oldu. Şimdi bu tabi biraz Niyazi Pakyürek’in etkisidir. Benim gibi bakmıyor dünyaya. Ama bakıyorum yanlış bir adam değil. İkincisi, evet, söyledikleri şuralarda doğru. E ben bunu niye dikkate almayacağım? Ben de bu ülkede yaşıyorum o da. Örneğin burada ülkücü hareketin geçmişteki hikayelerinden de etkilendim. Bunları öğrendim. Geçmişte kavga ederken bakmıyorsun ki düşüncesine. Onu düşman olarak görüyorsun. Düşman olmadığını anlayınca öğrenmeye çalışıyorsun. Bu akşam burada yoklar ama HDP’lilerle ve HDP’ye oy vermişlerle ülkücülerin aynı masaya gönüllü oturduğu tek ortamdır burası.
Maksut Yazıcı: Ben yaklaşık 10 yıldır bu gruba geliyorum. İlk kez Yüksel Abi davet ettiğinde Bursa’da Ülkü Ocakları Başkanı’ydım. Bana bu grubun çok ciddi faydası oldu. Dediği gibi, Altan Tan ilk geldiğinde ben çok ciddi rencide olduğumu hissetmiştim. O ne söylediyse biz de tersini söyledik. Mesela Altan Tan “Azdan az çoktan çok gider” dediğinde bir ara gerildi ortam. Biz de gerdik ortamı ama hiçbir şey olmadı. Sonunda HDP İl Başkanı Yüksel Akgün’le molalarda çıktık. Geldi benden sigara istedi. Verdim. Sonra benimki bitti onun yanındaki arkadaş verdi.
* Doğa dışı, olasılık dışı bir şeyden bahsediyor gibisiniz. “Sigara istedi verdim. Sonra ben istedim o verdi” Eskiden sigara isteyecek olsa bir tane çakar mıydınız?
Maksut Yazıcı: Yok anlatamadım. Öyle değil. Akabinde muhabbetleştik kendisiyle. Telefon numarasını aldım, numaramı verdim. Bunlar bir ülkücü için de bir HDP’li için de çok kolay şeyler değil. O burasının sayesinde oldu. Grubun devam etmesinde benim 10 yıldır gözlemlediğim kadarıyla Yüksel Abi’nin moderatörlüğünün payı büyük. Sonra Niyazi Abi ve Tahsin Abi’nin de bence önemli katkıları var. Diğer illerde de böyle bir şey olursa siyasetteki bu gerginlik azalır.
* Daima erkek erkeğe olmanız demokrat bir tavır mı sizce? Hem de ben bu soruyu Selçuk Türkoğlu‘na sormuş olayım.
Selçuk Türkoğlu: Ben bu konuyu bizzat gündeme getirdim ve Sayın Başkan’a söyledim. O da “Kimi çağıracağız kardeşim Bursa’da?” dedi. Şimdi ben burada söyleyeyim mi hepsini? Geçen konuştuğumuz her şeyi söyleyeyim mi? Hatta ben ne dedim? Özlem Buğday Hanım’ı çağıralım demedim mi?
* Siz ciddi ciddi beni önerdiniz?
Selçuk Türkoğlu: Evet önerdim. Ya Yüksel Üstat söylesene. Demedim mi? Neticede ben de bunu ciddi bir eksiklik olarak değerlendiriyorum. Ancak moderatörümüz bunun daha önce denendiğini söyledi. Yani bir müddet sonra sohbet standartlarında değişiklik olabiliyor o yüzden. Birbirimize mesaj veremediğimiz dışarıdaki hayatta çok da buluşmaya fırsatımız olmadığı kesimler var. Benim şu platform haricinde bir AK Partili ile çok münferit ziyaretler haricinde bir ortamım yok. Görüşemiyorum. Ve hiçbir mesajımı iletemiyorum, basın hariç. Basınla da pek bir mesaj iletilmiyor aslında. Bir sohbet olmuyor. Veya söylendiği için söylüyorum, HDP’li veya sol görüşlü farklı fraksiyonlardan insanlarla görüşme olanağı olmuyor. Burası bana en rahat, en meşru ortamlardan birini hazırlıyor. Belki onun hiç duyamayacağı hediseleri dile getirme ya da benim hiç duyamayacağım hadiseleri duyma imkanım oluyor. Bir bakış açısı kazanıyorum. Mesela Faruk Çelik Bey’in katıldığı toplantıda belki de O’na bakanlığı müddetince yapılamamış bir eleştiriyi gündeme getirdim. Bu fırsatı belki de başka hiçbir yerde bulamazdım. Yani bir de şahıstan da ziyade temsil ettiğimiz kitle var. Sendikacıyız… AK Partili arkadaşlar belki burada bizim yüzümüze demiyorlar ama kendi ortamlarında diyorlar ki, “Ya biz de gerçekten abartmışız kardeşim! İnsanların analarını ağlatmışız!” diyorlar. Yani normal vicdan taşıyan herkes der. Onlar da vicdan taşıyor ve diyordur bence. Ay boyunca kentle veya siyasette bütün şişkinliklerimizi, bütün içimizde biriktirdiklerimizi rahatlıkla paylaşabileceğimiz güzel bir ortam oldu. Şunu açık ve net söyleyeyim. Törpüleniyor insan yeni şeyler öğrendikçe. Bu arada aklıma gelmişken Özlem Hanım, siz benden daha katısınız. Yazı yazdırmadız bana! Yazılarımı kestiniz!
* Çok doğru söylediniz Selçuk Bey. “İlla ki aynen böyle koyacaksınız” dediğiniz yazının başlığı af buyurun, “Hoşt! olunca ben o yazıyı yayınlamadım.
Selçuk Türkoğlu: Ne yapayım, konuyu başka türlü anlatamıyordum. “Öte git” anlamında demek istedim. Neticede hiç kimse mutlaka tek başına yeterli değil. Aynı Bursa’nın insanlarıyız. Bu iklim çok önemliydi. Bana şahsen çok şey kattı. Bilmiyorum ben katabildim mi?
Yüksel Baysal: Bu kadın meselesinde bir şey söyleyeyim mi? Burası formel, hiyerarşik bir örgütlenme değil. Bildiğin arkadaş grubu. Birbirini seven, oturup sohbet eden arkadaşların grubu. Zaman zaman buraya kadınlar katıldı. Düşüncelerini söyledi. Ama bizim toplantılarımız bazen gece yarısına hatta daha geç saatlere kadar bile sürüyor. Buralara o insanları geç saatlere kadar sürüklemek ne derece doğru?
* Erkeklerinki toplanmak oluyor da, kadınların ki niye sürüklenmek?
Yüksel Baysal: Sürüklenme değil de şu anlamda söylüyorum. Böyle bir yoğun talep var da, biz almıyoruz değil.
Niyazi Pakyürek: Bir ara Asude Şenol Hanım’ı düşündük. Ancak insan bazen anormal davranmak zorunda kalıyor. Yani en azından ortalığı yumuşatmak için olabiliyor canım. Kibarlığı aşan şeyler olabiliyor bazen. Arkadaşlar bunu gayet anlayışla karşılıyor. Bu nedenle bayanların içimizde olması ne kadar doğru?
* Niyazi Bey şu an düpedüz yalan söylüyorsunuz!
Niyazi Pakyürek: Yani…
Yüksel Baysal: Çağıralım bakalım kaç tane toplantıya gelebileceksiniz? Yani burada bir disiplin de var. İki defa toplantıya gelmeyen adam üçüncüye mutlaka gelmiştir.
* Kadın niye disiplinsiz olsun?
Yüksel Baysal: İyi de bizim o kadar etkide bulunabileceğimiz kadın yok.
Tahsin Bulut: Ben biraz farklı düşünüyorum Özlem Hanım. Zaman zaman bunu konuştuk, ifade de ettim. Başaramadığımız, beceremediği, noksan bıraktığımız şeylerden biri budur. Burada kadın da olmalıydı. Kadına kapalı bir şekilde burayı kuralım demedik. Bu şekilde yola çıkmadık. Doğası böyle gelişti. Partide mesela kadınlarla birlikte çalıştık. Çalışıyor da arkadaşlarımız. Çoğunlukla arabası yoksa onu bir arkadaşımız evine bırakıyor. Dolayısıyla erkek egemen bir kültür içinde kadınların toplumdaki yeri gereği erkeklerinki kadar rahatlığı olmuyor. Biz de eve gidince rahat değiliz. Kadınlardan sopa yiyoruz ayrı şey ama bir biçimde işin özü şu: Kadının burada olmaması bir noksanlıktır ve bunu sürdürüyoruz. Ara sıra sizin gibi konuklar davet ederek telafi ediyoruz.
Gıyasettin Bingöl: Şimdi bir kere ben Yüksel Bey’i hayretle izledim. Bu platformun en çileli dönemi 94 ile 2000 arasıdır. Çok ciddi toplantılar olmuştur. Bayanlar da katılmıştır. Buradaki arkadaşların yüzde 90’ı yoktu. Başka arkadaşlar vardı. Bir de en önemli söyleyeceğim şey çok bedel ödedik. Ben siyasette çok bedel ödedim. “Sen Komünist Yüksel Baysal ile niye arkadaş olursun?” Yüksel Baysal’a çok sert tepkiler gösterdiler. “Sen bu İslamcı Gıyasettin ile niye geziyorsun?” Gürhan Akdoğan falan belki ondan mesafeli durdular. Bunlar vardı, Gürhan Akdoğan vardı, Necati Kartal vardı. İşin en başında Hayrettin Çakmak, ben, Yüksel Baysal, Necati Kartal vardı. Yüksel Bey ile tanışmamızın temeli bizi bir televizyon programıdır. Orada tanıştıktan sonra bizim kitapçı dükkanımıza çok yoğun bir şekilde gelmesiyle bu diyalog oluştu. Sonra Necati Kartal, Hayrettin Çakmak’la bu iş başlamış oldu. Sonra gelişti, Tahsin Bey katıldı. Televizyon programlarına çıktık. Televizyon programlarında tehdit edildik.
* Neden?
Gıyasettin Bingöl: Yüksel Baysal çağırıyordu Abdullah Gül’ü konuşturuyordu. Mehmet Metiner burada Olay’da konuşuyordu. Adam telefon açıyordu, Yüksel Baysal’ı şey yapıyordu. Adam, Tunceli’de bir komutan, telefon açıyordu, “bunları atın!” diye. Beni Olay Televizyonu’nun arka kapısından çıkardılar. Bütün bu çileler oldu yani. Bütün bunların temelinde bir kere bir birlikteliğe karar vermiştik. Bu ülke hepimizin. Birbirimizi anlamak zorundayız. Birbirimizi tanımak zorundayız. O dönem gözaltılar vardı. Ben ilk gözaltına alındığımda Yüksel Baysal geldi, Tahsin Bey geldi. Sami Bilge geldi. Şahin Gencal Emniyet’e girdi. Dedi ki “Hiç şık olmamış bu” çok sert tepki gösterdi. Partiden arkadaşlarım da var. Bana bu arkadaşlar sahip çıktı. Çok sert yerlerden geldik. Kaç kere yargılandım. Neticede çok ciddi bedeller ödedik, ödendi. Bu işin en çok bedel ödeyeni de benle Yüksel Baysal’dır. Mesela Gürhan Akdoğan, “Ben böyle bir ortamda bulunmak istemiyorum” dedi, terk etti. Yani böyle her şey de süt liman gitmedi. Zamanla biz de medenileştik, yumuşadık. Sonra belki Gürhan da pişman oldu. Belki Necati de pişman oldu. Çok serttik! Erdal Akaltun çok fedakar davrandı süreçte. Bu 94 ile 2000 arasında çok çalkalanma oldu. Bu grubun bir diğer önemi de, her il başkanı buradan çıkmıştır. Gürhan Akdoğan buradan çıktı, Hayrettin Çakmak buradan çıktı, Harun Akın buradan çıktı, Sedat Yalçın buradan çıktı. Fakat siyasete giden af edersiniz kendisini bir şey zannediyor!
* Bunu aynen böyle yazarım?
Aynen böyle yazabilirsiniz. Hatta tekrar ediyorum. Af edersiniz kendilerini bir şey zannettiler ve gittiler! Adam iktidardayken kendini bir şey zannediyor. Şimdi il başkanı ya, herkes böyle bir hürmet saygı falan gösteriyor. Şimdi de dönmek isteyenler var. Bu defa da burası grup onları almıyor.
* Var mı öyle dönmek isteyen?
Gıyasettin Bingöl: Var, var, çok var. Hepsi dönmek istiyor. Şunu bilin: Bu Demokrasi Vakfı’nda yoksan sana tavır konulmuştur. Tavır nasıl konulmuştur? Gelme falan denilmemiştir ama çağırılmamıştır. 25 sene içerisinde insanlar çok değişti yani. Değişik değişik insanlar geldi gitti. En az şu anda beş veya on kadın da konuk olarak gelmiştir. (Dönemin) Baro Başkanı Asude Şenol’u da konuk ettik. Siz de geldiniz. Cennet Cankılıç da geldi. Başka arkadaşlar da geldi. Yani böyle bir başlangıç vardı. Bazen şu espriyi yapıyoruz: “Bayan olsa rahat konuşamayız, bazen birbirimize karşı sert laflar falan söylüyoruz. Daha nazik olmamız gerekir” diyoruz. Çok ciddi televizyon ve radyo programları yaptık. Fikirler birbirine yüzde yüz zıttı. Abdullah Gül, Cumhurbaşkanı olmadan 14 gün önce katıldı bizin toplantımıza. Bursa’nın aydın insanlarını, iş adamlarını Çelik Palas Otel’de topladık. Sağ sol fark etmeksizin herkes vardı. Abdullah Gül o gün şaşkınlığını ifade etti. “Bu kadar bakanlık yaptım, dolaştım, böyle bir şey görmedim” dedi. Ceyhun o gün kalktı sorular sordu. Kemal Ekinci sordu. Düşünün, ben bu platform yüzünden bakandan fırça yedim. Belediye başkanlarının hepsinden fırça yedim. Kendi partililerimden çok fazla fırça yedim.
* Nasıl yani?
Gıyasettin Bingöl: Mesela şöyle diyorlar “Bu komünistlerden ne bekliyorsun?” Ona da diyorlardı ki, “Siz bunlardan ne bekliyorsunuz?” İsmini vermeyeceğim bir belediye başkanına şunu söyledim: Türkiye’nin sağduyuya, kardeşliğe, dostluğa, birbirini anlamaya, görüşmeye ciddi ihtiyacı var. İşte bugün biraz önce birisi telefonda dalga geçti. “Ya böyle bir şey çıkmaz”
* Siz buradan bir şey mi çıkarmaya çalışıyorsunuz?
Katiyen! Biz devlet kurmuyoruz ki. Yanyana gelmeyi, tartışmayı konuşmayı öğrenmek zorundayız diyoruz. Meseleleri konuşarak, birbirimizi hazmederek, karşılıklı birbirimize saygı içerisinde tartışabilmeliyiz. Dediğim gibi, 94 ile 2000 yıllarının arasını ben daha çok önemsiyorum. Çünkü orada bir çile var, bir sıkıntı var, bir bedel ödeme var. 98’de Niyazi Abi’yi ilk biz bu grupta tanıttık. Tabi o dönem içerisinde Hayrettin’in de çok emeği var. İl başkanı olmasaydı belki bozulmazdı.
* Bozulmazdı derken?
Gıyasettin Bingöl: Yani havalara giriyorlar kısacası. Tepeden bakıyorlar!
Selçuk Türkoğlu: Türkiye’de demokrasi alabildiğine ortadan kalkınca yaşayabileceğimiz bir burası kaldı.
İbrahim Erdoğan: Ben ikinci yılımdayım, yeni üyelerden biriyim. Çok beslendiğim bir ortam. Bunun altını özellikle çizmek isterim. Ülke demokrasi açısından nasıl gelişmekte olan bir ülkeyse, ya da gelişememekte… Uzlaşı kültürünün de henüz yerli yerine oturmadığı bir toplumda yaşıyoruz. 1980’li yıllarda üniversite öğrenciliği yapmış bir nesil olarak uzlaşmaya hasretiz. Burada karşıt görüşlü arkadaşlarımızla çok rahat oturup konuşabileceğimizi hissettik. Uzlaşma kültürü hakikaten önemli. Ülkedeki sorunların konuşulması, insanların görüş beyan etmesi hepimizi besleyen bir ortamın sağlanmasına sebep oluyor. Bu tür ortamların sağlanması halinde ülkemizde uzlaşı kültürünün yerleşeceğine inanıyorum. Onun için bü tur platformların sayısının artırılması gerektiğine inanıyorum. Burası Türkiye için çok önemli bir örnektir. Bu da, hiç olmazsa geçirdiğimiz bu çok sıkıntılı süreçte geleceğe biraz olsun umutla bakmamıza olanak tanıyor.
Nevzat Bayram: Bütün dünya ölçeğinde geçerli evrensel bir hususa dikkat çekmek istiyorum. Şimdi kaliteli tartışmaların ya da toplantıların olduğu yerlerde evrensel bir gerçeklik söz konusudur. O gerçeklik de şudur: O toplantılarda, tartışmalarda ya da ortamlarda insanlar birbirini ikna etmek için hareket etmez. Konuşmaların başına döneceğim burada. Bu grubun devamlılığının bence en önemli unsurlarından birisi budur. Bu grupta genelde insanlar ne düşündüklerini ifade eder. Yani karşı tarafında ne düşünmesi gerektiğine dair bir öngörü de ve baskı da bulunmaz. Yani birbirimizi ikna etmek için burada çok fazla konuşmayız. Gıyasettin Bey’in çileli dönemleri tasvir etmesi… Çileli dönemlerden bu günlere gelinmesindeki bağlılığın, kardeşliğin, birliğin, beraberliğin çok önemi var. Ayrıca tek başkanın olmasının da bir önemi var. Ama hepsinden önemlisi burada çok zengin ve farklı düşüncelerin masaya sadece dökülmesinin etkili olduğunu düşünüyorum. Yani burada, masada kim ne almak istiyorsa onu alıyor. Ya da almak istemiyorsa hiçbir şeyi almıyor ve bundan dolayı da hiçbir kavga çıkmıyor, tartışma yaşanmıyor. En azından birbirimizi kıracak ya da üzecek bir tartışma yaşanmıyor. Ben 2009’dan beri buradayım. Kendi düşünce dünyamla ilgili çok ciddi manada bir evrim geçirdiğimi söyleyebilirim. Hem günümüz açısından hem de son altı yılla ilgili hayata bakış açımı bu grubun oluşturduğu havaya göre dizayn ettiğimi söyleyebilirim. Ve bundan dolayı da bugüne kadar hiçbir problem yaşamadım.
Mustafa Özçelik: Ben de sonradan katılan ve kendi içinde bulunduğum tüzel kişilikte burası hakkında bilgi sahibi olan birisiyim. Tabii biz de Bursa’da olup bitenleri kendi tüzel kişiliğimizde değerlendirdik. Burada temsilcilerimiz de oldu bizim. Asıl sorun, demokrasiden falan bahsedilse de demokratik iklimlerde yetişemediğimiz için kendi düşüncelerimizi sonradan evrensel demokratik düşüncelerle uyumlaştırmaya çalışıyoruz. Bundan dolayı da kişiliğimizin olgunlaşma dönemlerindeki bilinçaltındaki alt kültürümüz, geri kültürümüz bizi zaman zaman zor durumlara ve çatışmalara sürüklüyor. Ondan dolayı da bir tartışma kültürü yok bizde. Hep böyle bir çatışmadan bahsediyoruz ya, burada da çok önemli bir şeymiş gibi anlatıyoruz. Biz niye çatışmıyoruz falan? Hayretler içinde kalıyoruz. İşte demokrasi kültürünün olmamasından kaynaklanıyor bu. Bilinçaltındaki demokratik olmayan yanlarımızı demokrat olmak için baskılayan insanlarız sonuçta. Keşke ülkenin demokrasisi gelişse ve çocuklarımız da bizi aşsa, çocuklarımız da aynı sıkıntılı ortamda yaşmasa. Ne yazık ki siyaset, kendini üretebilmek için daha çok Milli Eğitim’le, eğitimle oynayarak, kendi tipini yaratmaya çalışıyor. Kendi tipini yaratmaya çalıştığı sürece de bu toplumun demokrasiye, demokrasi kültürüne, evrensel değerlere ulaşması gün geçtikçe zorlaşıyor. Şu anda da siyasi İslam’ın iktidarda olmasıyla beraber, o da kendini daha uzun süre iktidarda tutacak bir nesil yaratmak için çalışıyor. Çocuklarımızı kendine benzetmeye çalışıyor. Tabii bu çok ciddi bir sıkıntı. Eğitimle bu kadar oynandığı sürece övünerek anlattığımız şeylerin hep özlemini çekeceğiz. Ben buradaki herkesle arkadaş değilim ama düşüncelerine saygılıyım. Onlar da benim düşüncelerime saygılı davranıyor. Böyle bir ortamı her zaman özlemişimdir. Burada kendi düşüncelerimi başkalarının düşüncelerini dinleyerek revize ettiğim oluyor. Bu arada, sizin de altını çizdiğiniz gibi burada ne yazık ki karşı cinsten katılımın olmaması büyük bir eksiklik. O eksik yanımıza da tamamlayarak, bu grubu zenginleştirmenin daha doğru olacağı düşüncesindeyim.
Ömer Özel: Muhsin Yazıcı Başkan’ın dediği gibi, “Türkiye’yi 870-900 kilometrekare topraklara sığdıramadılar ama hapishanelerde on metre kare yirmi metre kare alanlara sığdırdılar.” Komünist insanlar neden vatan hainidir bizde? Rusya’da ise vatansever? Onlar da insan, onlar da vatanı düşünüyor. Şimdi bakın, sağ-sol herkes vatan için bir tartışmanın içine giriyor, aynı noktada buluşuyor. Dolayısıyla birbirimizi ayrıştırmadan, tahamül ederek, ötekileştirmeden yaşamanın, bir ve beraber yaşamanın yolunu bulmalıyız. Bu da tahamülden geçiyor. Yani kimse kimseye hakaret etmeden fikrini söylediği sürece bence kardeşlik, barış bu şekilde tesis edilir. Burada kimsenin menfaati yok. Çok güzel bir şekilde herkes kendini ifade ediyor ve saygıyla dinliyoruz. Ben yeni katıldığım için memnun oluyorum. Yeni insanlarla yeni arkadaşlarla tanışıyorum ve bu da bizim kültürümüze katkı sağlamış oluyor.
Ali Mollasalih: Ben Demokrasi Grubu’na davet edildiğim zaman Saadet Partisi Gençlik Kolları Başkanı’ydım. Sonra ilçe başkanı oldum, il başkanı oldum. Sonra HAS Parti’ye geçtim. Yine bu grup vardı. Sonra HAS Parti’yi kapattık. AK Parti’ye geçtim. Hala Demokrasi Grubu var, biz hala buradayız. Ben burada dinlemeyi öğrendim.
* Sen niye böyle oldun ki zaten? Oradan oraya niye geçtin?
Niyazi Pakyürek: İnsanın fıtratında var bu. İnsan aslında faydasını gördüğü, faydalandığı bir şeye karşı çıkar. Çoğu kere bunun farkında olmaz. Tıpkı şu an sizin AK Parti’ye yaptığınız gibi.
* Eyvah eyvah Niyazi Bey…
Refik Özen: Ben de aslında diğer arkadaşlara göre daha yeni üyelerden biriyim. Sağ olsun Yüksel Abi’yle çok eskilere dayanan bir dostluğumuz var. Ama grubun varlığından haberdardık. Bakışımız daha negatifti doğrusu. Çok farklı fikirleri bizatihi yaşama fırsatı buluyoruz burada. Bazen siyasetin içinde tek bir pencereden bakmak zorunda da kalıyoruz. Belki şartlardan dolayı. Burada çok daha farklı açılardan bakıyoruz. O fikri törpülenmeler, fikri gelişmelerimizi de sağlıyor gerçekten. Hoşgörülü bakmayı, farklı fikirleri hazmetmemizi de sağlıyor. Ben de kendi açımdan çok istifade ettiğimi söyleyebilirim.
Tahsin Kara: Toplumun farklılıklarının oluşturduğu fotoğrafta da düşünce zenginlikleri ortaya çıkıyor. Biraz kişisel düşününce, cemaat merkezli tandanslı yapılardan gelmemiz hasebiyle sürekli aynı sesi duymanın getirdiği bir alışkanlık yapısı, karakteri de oluşturuyor. Zaman zaman farklı fikirleri, farklı sesleri duyma ihtiyacının da doğduğunu düşünüyorum ve burada o ortamın yakalandığını düşünüyorum. Tabii başka alışkanlıklarımız da var. Toplumun şöyle bir yapısı da var bulunduğumuz ortamlarda hep aynı seste ve karşındakini bastırmaya dönük bir beklenti de var. Tek taraflı hep bir tartışma ortamında olmak isteniyor. Bu platform zikrettiğim alışılagelmiş tarzın, tanımların haricinde bir yapı oluşturmuştur. Ben bu anlamda takdirle karşılıyorum. Emeği geçenlere teşekkür ediyorum. Devamı önemli. Her ne kadar bu moderatörlük pozisyonu espirili bir şekilde eleştiriye tabi olsa da devamlılığın, temsilde adaletin her partiden her görüşte kişilerin olması gerektiği gibi yönetimde istikrarın olması gerektiğini de düşünüyorum. Burada bu da yakalanmış durumda. Dolayısıyla güzel bir örnek aslında ve bunun devam etmesini istiyorum. Bu farklılıkları korumamız gerektiğini düşünüyorum.
Abdürrahim Işık: Ben 2009 yılından beri toplantılara ara ara ara katılan birisiyim. Gıyasettin Bey’in kontenjanından katıldım. Çünkü yakınım, hemşehrim tanıyorum. Katıldığım için çok memnunum. Yetiştiğim ortam itibarıyla, Kürt Solu ve bir de İslami geleneği olan bir aileden geliyorum. Mollası falan olan bir aile… Bu gruba katılmadan önce Kürtsüz bir hayatın olmayacağını düşünen bir insandım. Benim varlığımı inkar eden birileriyle bir arada olabilmeyi burada öğrendim. Dedesi idam edilmiş, amcası öldürülmüş, vatanından sürgüne tabi tutulmuş bir ailenin çocuğuyum. Bundan dolayı bunu başardıkları için bu arkadaşlara teşekkür ediyorum. Selçuk Bey’i ilk dinlediğimde dehşete kapılmıştım!
* Tahmin ederim.
Abdürrahim Işık: Selçuk Bey’i dinlediğimde irkildim. “Allah Allah” dedim, bu adam ne olacak? Ben öyle kavgacı falan değilim ama dehşete kapıldım. Ama sonradan Selçuk Bey ile görüşmeye devam ettik. Öğretmenim, o da öğretmen. Okulda sendika çalışmasına falan geliyor. Ben Eğitim-Sen’liyim. Görüşmeye başladık. Empatiyi öğrendik. Sanırım onlar da öğrendi. Bir miktar değişim var. Selçuk Bey için değil, herkes için bütün Türkiye için. Bir miktar değiştiğine inanıyorum. Eğer çok az bir barış imkanı varsa… Bu Kürtler için de, Kürt sorunu için de geçerli. Hiçbir şekilde ölmeye, öldürmeye değmez. Ben empati yapmayı öğrendim. Bu arkadaşlarla hoşgörülü davranmayı öğrendim. Herkes için iyi olacağını düşünüyorum.
Özkan Aybay: Ben de bu grubun en yeni üyelerinden sayılırım. Siyasete baktığınızda, Türkiye genelinde ortalamaya baktığınızda insanların çok fazla konuşacak sözü, vizyonu yoktur. Dolayısıyla belli bir süreden sonra olayları tartışmak yerine, sistemi tartışmak yerine kişileri tartışmaya başlar. Kişiler tartışılmaya başlanınca da karşınızdakine saldırmaya başlarsınız, karşınızdakine laf çarptırmaya başlarsınız. Böyle olunca da bu tartışmaya dönüşür, karşıdaki de hamle yapar. Buradaki grubun en önemli özelliği sürekli yaşayan bir organizma gibi kendini geliştirmeye çalışan, okuyan, hayatta çeşitli tecrübeleri edinmiş, hayatta çeşitli mücadelelerin içine girmiş olan insanlardan oluşması. Dolayısıyla burada kavga ortamının olmamasını buna bağlıyorum. Aşağı yukarı buradaki herkes kendi mesleği dışında siyasetle ilgili, dünyayla ilgili, teknolojiyle ilgili, dolayısıyla kendini geliştirmeye çalışıyor. Ben siyasi olarak Türkiye’de kendisini konumlandıramayan, konumlandırırken zorlanan insanlardan biriyim. Hem aile olarak, hem çevre olarak olmam gereken yer sağ olmasına rağmen; savunduğum düşüncelerin neredeyse hepsinin sol kesim tarafından savunulması bana hep garip gelmiştir. Belki de tam tersi olması gerektiğini düşünüyorum. Ya da sağ cenahın, daha insani daha demokratik, daha fazla özgürlükler alanında konuşması gerektiğini düşünen bir insanım. Bu grupta olduğum için mutluyum. Ufak tefek katkılarım olduysa ne mutlu. Ben de çok faydalanıyorum.
Mehmet Cilanoğlu: Türkiye’de sağ cenahın bir hastalığı da milliyetçi olmak ya da dindarım demek. Böyle olduğunuzu söyleyince kimseyi ikna etmenize gerek kalmıyor. Kendinizi fazlaca geliştirmek ve yetiştirmek ihtiyacı hissetmiyorsunuz. Ben 10-15 yıldır bu ihtiyacı hissediyorum. Böyle farklı görüşleri dinleyebileceğim, empatiyi daha yüksek kurabileceğim ortamları arıyorum, katılmaya çalışıyorum. Selçuk Hocam’a söyledim. O da sağ olsun, bizi getirdi tanıştırdı. Gayet de memnunum. Hakikaten çok büyük bir iş başarıldığını düşünüyorum, faydalanıyorum. Teşekkür ediyorum.
Ali Sünnüklü: Yaklaşık 2 senedir bu grubun içindeyim. Buradaki insanları tanımanın bana zenginlik kattığını düşünüyorum. Zaman zaman hayata farklı pencerelerden bakma ihtiyacı duyuyorsunuz ya da hayat sizi buna sürüklüyor. Mesela 2000’li yıllarda Ali Mollasalih Bey ile hayata aynı pencereden bakardık. Belki de Ulucamii’nin önünde çevik kuvvet tarafından Cumhuriyet Caddesi’ne doğru çok defa kovalandık başörtüsü eylemlerinden dolayı. Fakat bir zamanlar beraber zulüm gördüğümüz insanların, şimdi bazı zulümlere sessiz kalmasını yadırgıyorum. Müslüman kesimin, sağ kesminin Türkiye’de biraz defosu var. Ben 42 yaşındayım. Kendimi bildim bileli hep güçlüden yana oldular. Bu Adnan Menderes’le başladı. Gemi ufak bir su almaya başladığı zaman daha güçlü bir gemi belirlenip hemen o gemiye geçiliyor. Mesela ben ailesi Cumhuriyet Dönemi’nde Meclis kararıyla Yunanistan’a sürülmüş biriyim. Biz onları anti-demokratik görüyorduk. Valla şimdikinin yanında kafa kafaya ve hatta averajla o kısım daha iyi bence. Günümüzde artık sağ liderlere pek güvenmiyorum. Lafa gelince Hz. Ömer, icraata gelince Turist Ömer oluyorlar. Kandırılmaktan bıktım.
